云南大学与尹绍亭教授和杨德鋆教授座谈录音整理

整理人：宋烨
时间：2010年5月8日 
地点：云南大学
对象：杨德鋆教授、尹绍亭教授

参加者：谢丽芳、吴尚学、张莹莹、骆艳、宋烨、刘晶、石静、张亚男、李晓、王水

    怎么样让小学生感知？
    第一：要形成一种语言的表达习惯。比如傣族都知道是水傣，但是也有旱傣，有些离水远的，就是旱傣。还有不要给民族随便扣帽子，比如哈尼族是火的民族，这样的话最好别用，因为没有科学依据。在道德观念上，思想，文化最基本的思考上。比如今年的傣族泼水节，还成了洒水节，就是因为没水，如果连续这样三年，估计就真会变成洒水节了。任何地理和自然地变迁，都会导致文化的变迁。所以不要随便归纳一个民族。

    大鼓这个，也有一个传说，标志性的舞蹈，大鼓舞，与大鼓有关，但不等于说他是一个大鼓的民族，有时候在民间，有一个习惯，以大鼓来形容一个人的时候，有时候会变成反义词，就是人憨，用这样一个归纳，有不同意见的人从另一个方面考虑，因此不用一个现象来归纳一个民族。诸如此类。纳西族白族藏族，在文化习惯上，有共同性。基诺族衣服上圆形的花纹，延伸出文化内涵和故事。那就是月亮花，男男女女都用，女的更多，男的在背上，小孩很小衣服上就有。基诺族是一个森林民族。在农耕以前，主要靠采集和狩猎，白天靠太阳，夜间的照明主要靠月亮。因此把月亮变成了心理上的幸福生活。祖先对后辈儿孙的关系，生命的象征。有一个故事：祖先最早的时候，从天上下来一个月亮仙子，像汉族的嫦娥，跟基诺族祖先相恋，成为一家人，天神不允许，要加害于他，月亮仙子为了不让心爱的人受到伤害，忍痛割爱离开了，走的时候，恋人猛追，往树上爬，扯到衣角，刚好是一块月亮花，基诺族为了纪念祖先，就把撕下来的这一块，刺绣在自己身上，成为基诺族非常重要的标志，比基诺大鼓还要重要。基诺族的服饰可以发挥。花纹，线条交叉类似几何纹，其实是栅栏。怕出现天灾，心理上的保护基诺族的安全，一代代传下来。25‘00

    月亮花花型，位置，是否可以变动呢？
    实际上已经变动了，外部文化进入比较多，已经有很大变化。过去，女性胸前和背后都有，男性少一些，会在背部有一个方块的拼布，有一个圆形的月亮花。是内放射装，现在色彩很多，小孩月亮花很小，1、2岁在襁褓中的小孩的月亮花有手拇指大小，在衣服某个部位。还有保健功能，小孩生下来哪个部位有毛病，就在哪个部位弄伤一个月亮花，盖住他，好像是月亮的吉祥、特殊的神性，能够帮助他。大人也是。挎着的包包上，出来表演的月亮花也很夸张了。

    妇女在怀孕的时候，5个月以后再身上做一些兜兜，把腹部包起来。并不是所有基诺族妇女都有兜兜。月亮花就是服饰和包包上，还有表演的道具上。

    所有其他民族也都要注意，不能在基诺族出现太阳鼓这种说法，当地的鼓，是鲜牛皮固定在上面，打几个孔，用木钳插进去，对牛皮固定，还有一个重要的作用，就是音乐上讲的音差。太阳放射状的外观，里面就是音差。有鼓语，敲鼓时嘴在动，记忆里留下的口普。
    基诺族是鼓得民族非常不确切。不要把一个民族简单的概括为某个民族，傣族是水的民族有一定的道理，他们因水而居，有水傣，但还有汉傣和花腰傣。作为美术来讲，不要把某一个特征扩大到某一民族。

    大鼓以前只能长老大，现在谁也打，以前女的不能打，现在也打了，那天晚上我们去一个村子，全是女的在表演。文化消失很快。生态博物馆，也消散了，以前文化的代表性来的特别朴实，现在我们进去，房子都要塌了，摇摇晃晃。做的很差，有很多原因，基诺族的文化很丰富，采集、狩猎、歌舞。之前那个人的妈妈能唱三四百首民歌，父亲弹，母亲唱，每天晚上唱到很晚，走了以后就带走了，儿媳妇只学了几十首。
傣族州里面也有问题，要做傣族，州长说就到江边的村子，在那里是婆婆的村子，那里有支持，基诺族也是有这个问题，我们认为是原始落后的民族，什么都要国家给。本身文化的原因，以前是长老说了算，岁数最大的，年轻人听长老的，现在都是十几岁二十几岁的人，喝酒，迷彩，自己的文化什么都不懂，且模仿外界文化很严重，这些人当权，老人都靠边了，年轻人对基诺族的文化不感兴趣，真正懂基诺族文化的人边缘化了。世俗权力不权威。基诺族断代了，权威性没有了。村子里人还有一个坏毛病，就是自己不做，还从别人那里找原因。主要靠当地村民自觉，我们再去做努力也没有用，需要他们自己反思。等需要我们的时候，我们再去。另外，基诺族是个生命的民族，还不习惯商品经济，外面人来了，他不接待，对旅游这个东西非常陌生，也有人想做，但没有搞起来。熟悉橡胶种植。

    什么东西可以成为教材，又可以让孩子了解文化内涵。基诺族有没有自己的宗教？

    有自己的崇拜。比如有自己的猎神，树神之类的。
    

    有没有自己祭祀的道具？
    道具不重要，但是唱词很有特点。基诺族是“生硬”的民族。宗教是对自然地崇拜，什么样的自然观念，不要去追究它的宗教意义，现在不合时宜，而是去体现人与自然的关系。比如乡规民约，现在来说还有很大的意义。对植物的利用，比如上山，在地上插个什么样的花来辟邪。葬式的时候做假面，乐器也不错，小短笛，狩猎的时候敲得竹筒。价值观很难去体现。老的价值观不等于新的。

    对长老的尊重体现在唱词里？有厚厚的一本，音曲的唱词，叫“贝纳多”。森林民族，虽然刀耕火种，但是非常珍惜森林，傣族，基诺族还有一个坟林，死了之后葬在那里。这些林连砍柴掉下来的枝子都不能往回拖，还有风水林。还是爱惜它的生态。只是社会发展那个阶段，处于较原始的阶段，不可免的要烧山。但是向西双版纳这个民族，没有种树的概念，种树觉得不是人干的事，是鸟兽干的事。觉得树是自己长出来的。人不会种。因为当地的生态，太有利于植物庄家的生长，再有就是敬老爱幼。还有爱美，不管穷富，都爱美。吃饱了爱美，肚子饿也爱美。基诺族的衣服，全国找不到同类型的。勤劳的美德，写在儿童的书里，就是对儿童很好的教育。刀耕火种是个很好的问题，基诺族非常适应当地的生产方式，他们把土地分成十三块，每年种一块，到了13年，这块土地已经成森林，就这样持续的利用。为什么要这样做？剩下的12块地是它狩猎和采集的场所，这样获得最大的效益。是当地人智慧的杰作。

    不要搞文化特征，价值观，泛泛的东西太高深，于事无补，谁也没有办法回答。而你们就需要形象，视觉，美术，这些方面就行。不要搞空，大的东西。只要围绕服饰，图案，从美术的角度调查就行。落到具体的形象的东西就行。我们的教材并没有反应整个、每一个民族文化价值体系的使命。只要从复杂回归到简单。我们调查者去调查，应该有一个清醒的认识。一定要去理解他的文化。一定要让他说他的文化，而不是我们去说他们的文化。要他解释他的文化。但是现在面临一个问题，文化变迁很快，他根本说不清他的文化，你们要充分发挥你研究者的角色作用。

     最有震撼力，最有意义的，从我的专业角度去解释，这是有必要的。另外，结合对你文化的访谈，对你文化的理解，来判定它的意义。双方的价值都要体现，不要无所作为，不要觉得自己都不行，比如说，孙老师是做服饰的，你让一个基诺族去讲他的服饰，他讲不清楚的，只有是一个服装研究者，才能讲清楚特点是什么，我们作为外来者，学者来看，你的价值在哪里，哪些跟其他不同，这个是我们应该做的，确定具体的东西。

    六个民族，在自己民族服饰上的特征？这个题目太大了
    插一句，就是对孩子的实践方面。有很多民族有刺绣，图案组合和配色有些都是一致的。我是搞设计的，就觉得落到底，其实是色，形，还有技法，我觉得是一致的。觉得不要光给小孩子讲，但是在实践教学的时候，真要拿块布、线给他，他很难控制。但是这个给我们是个启发，就是怎样让他们有兴趣。服饰其实就是这个民族的历史。苗族，没有文字，刺绣就是他们的文字，就是他们的历史。其实这个很容易进课堂。比如月亮花，很浅显的告诉他们一个大致，让他们去画。教学，有的时候强调个性的东西，也有的时候强调共性的东西。
    比如傣族的服装，水傣，服装是，自然和谐的表现，从设计史，由来说，有什么变化吗？
    总结规律很泛泛，不能特别清晰一个脉络。一个偶然的实践会导致跳跃。水傣的服装，比如说要孩子话服装，画自己的妈妈，我们很想去寻找一个能引起孩子们注意的事件，以后不要写水傣旱傣这样的词汇。傣族只要把握两个地方，一个就是西双版纳，一个就是德宏州，西双，“左翩的发髻”是最重要的标志，下面就是长袖短上衣，原来没有领子，现在有小领子，再就是下面的筒裙，这就是西双版纳的标志。德宏有点相似，但是裤装有个小围腰。最重要是有飘带，飘带里有“创花”，就是他的信仰了。女性最美的核心就是模仿花。西双最爱的一种花，傣语叫luoda。洛达冷花，代表黄颜色的小花。就是模仿花。也不是模仿水。傣族赶集，卖菜卖水果，走着走着，就站住了，男的看见就走掉，过一过就看见地上有实的印子，这是小便，不穿裤子。过江河，筒裙网上一拉打一个结，过完一天的活，就蹲在水里，筒裙往上一拉，胸部正好没在水里，大小便都在水里，净身完了之后，起来的时候，筒裙刚好从头上滑落，速度很快，抓拍都拍不到。

    因此，舞蹈有抓住了这个细节，编了个舞。德宏的傣族是裤装。潞西县，为了让辫子衬托出来，用丝带，没有丝带，就没有灵光。腰间的小围腰，比较短，都是一串花，特有的一种花叫闪剑花，在将来的教材取舍方面，这两大州，傣族人口占百分之八十，一定要当主体写进去，花腰傣只占总人口的百分之二点四，不能把这个放在教材主体。民族服装变异很大。不要用去开会的那些会装。那个很滑稽。过分的鲜艳，夸张。就要保持淳朴的样子。

     纳西族服装里最大的特征是披肩吧？羊皮背，高寒的地方，护腰，女性要劳动，背大背篓很重的时候，要保护，再就是寒冷的时候，冷风不容易吹进，纳西族女性妇科病多，从腿、腰上看。少数民族有他的特性。服装商有实用功能，再去讲美的东西，艺术化的东西，让学生理解。披星戴月的传说以青蛙为代表是不是？傍水而居，以青蛙为食，崇拜青蛙。不要把东巴文化当成纳西族的全部文化，80年代以前，东巴文化差点死亡，现在并不是一种信仰，而成为商业化的东西。信仰成了次要。丽江博物馆改为东巴博物馆，除了东巴以外的东西都让步，后来觉得欠缺。对后来影响，对宣传纳西族文化，带来负面影响。5年前，建立了丽江文化学会。有一本刊物：《丽江文化》，出了7、8期了。要说准确，儿童才能得到真实的东西。

    哈尼族服饰的特点，爱昵族崇尚黑色，头饰上有羽毛。
    哈尼漂亮，对鸡有好感，对人最近的家禽，比植物还重要，野生的草、叶、虫，就可以把鸡养肥。上身长袖，下身绑腿，也有穿短裤，但坐下的时候必须把腿夹得很紧。哈尼族有护胸的2块银牌，但现在已经简化了。不同地方，有不同地方约定俗成的规矩。比如潞西的傣族，结婚后，头上戴圆筒形的头饰，找对象就要找盘头发的女孩。红河那边信仰白娴鸟，有一种舞蹈叫白娴舞。爱尼族崇拜鸡、牛。凡是有农耕的民族，都崇拜牛，每一年，有一天，专门给牛吃好吃的。2’22’00

    土家族的三角几何形图案构成，西兰卡普，现在土家族的象征，白蛇舞，后社会文化观念加定了前社会流传下来的一些东西，因此，观念不是单一的。最早从行军打仗有关，茅古斯是生殖崇拜。过去扮演这个的男性，下半身光着身子，现在的男性穿着裤子，都拿着木棒，做一些男性交配的动作，旁边的女性逗乐。古代的时候，人越多越强大，农耕，捕猎，人多胜利。古代最严重的生活，就是把一个人赶出部落，是对他最严重的处罚，相当于现在的死刑。土家族服饰，男女服饰比较简单，不一定讲有什么象征性，他处的地方受汉化严重，传统重新复合。没有必要再挖那些古代的东西。没有直接的象征意义。服饰是地域性的。西兰卡普好好讲一下，历史的故事。茅古斯舞，祈祷丰收。

    苗族的帆秀，苗王的古存。苗王国，洞庭湖附近。杨亚射日，迁徙路上把人都晒死了，皮都晒下来。南迁时候，为了纪念以前在的乡土，妇女就把记忆中的东西绣在布上了。女性背孩子，又怕把布抓坏，就由男性把他背在肩上。男性做了一个蠢事，本来苗族有文字，写在牛皮上，但男人肚子饿，没有别的吃的，就把牛皮吃了。后来苗族就没有了文字。只是一个传说。还有一个就是：文字就写在身上，男人排汗太多，过江过河的时候又不注意保护，就被水洗刷了，被大雨淋了。就剩两个字，祖先杨亚。

    白族服饰，风花雪月，比过去色彩用料，多样了一些。现在的风花雪月是近年来发展的。实际上跟云彩很有关系，云跟风调雨顺很有关系。因此头是人的高处，是智慧所在。虫入凤窝不见了，七人头上长青草，细雨下在横山上，半个朋友不见了。风花雪月。儿童的教育需要这些东西，能启智。 白族的身上，最重要就是蝴蝶，蝴蝶泉，扎染。蝴蝶代表母亲的化身。蝴蝶多的一年，收成最好，肯定是丰收的一年。大理有一个蝴蝶会。6月以后，梅子、桃子、梨最多，秋天一定是金秋。白族的吉祥物也是蝴蝶。人丁兴旺。围腰也是蝴蝶的变形。

编辑：翟闯（首都师范大学 2015级美术教育研究生）