哈尼族杨泽华老师的访谈纪要

整理人：刘晶
时间：4月14日晚上7点
地点：云南省景洪市

杨泽华：西双版纳土著哈尼族 中国云南西双版纳人民广播电台 高级编辑

刘晶：我首先想问问您一下服饰绣花的图案有什么寓意？
杨老师：好的，首先我解释我一下我不是博士，我只是搞电台的高级编辑，是专门研究服装、服饰这方面的专家，我主要的研究对象是哈尼文字，绣花图案我这里有一份，这是去年州文化局申报哈尼族服饰，为国家非物质文化遗产所作，我当时帮他写申报的文本，那申报的文本有些精华的部分，我又把它整理成一片论文就叫哈尼族服饰，其实你们想要知道的都在这里面，谢老师说等会复印发给大家，这里面就说哈尼族服饰从头到脚都有，叫什么名字，什么含义，这个大人的小孩的，老人的，都在这里面很详细，然后这个绣花图案就是这篇论文的一部分，这里面都有论述。哈尼族的绣花图案，它现在的主要作用是装饰服装，比如说衣服、包、护腿等等。就历史来讲，哈尼族是从羌族群分化来的，从西北高原发源的，在很早的时候，哈尼族有自己的象形文字，这个象形文字不是每个人都能掌握，在哈尼族专门掌管哈尼族文化的人，我们哈尼语叫genmo，那个人通过师徒关系传承，然后哈尼族经历了上千年的迁徙历史，在迁徙的过程当中，可能这个genmo突然死亡了，或者得病了，没有存活下来，那文字就失传了，这个时间就使得哈尼族人民非常痛苦，认为原来有的文字现在没有了，这个事情深深的印在我们祖先的脑子里，后来呢，我们不能把这个文字传承下来啦，就变成绣花图案，绣在衣服上，绣在包包上，或者绣在哪里，作为纪念。这个是从现在存在的文化现象可以印证我们有象形文字的例证。还有个例证就是我们在丧葬的时候，genmo在念悼词的时候，要制作木牌，木牌上刻有三五排字，不是现代意义上的字，是一些符号，那个符号，不是一个符号代表一个字，它一个符号可能代表一段话，或者代表一个什么意思，一段意思一句话，这样的符号就刻在木牌上，顺序不能错，说的词也不能错，这是genmo的职责，要严格遵守的。这个也是我们象形文字在现代的一个遗存。这样可以印证我们哈尼族有过象形文字。我认为这个图案根据我的研究是对象形文字的一种纪念。现在就演变成服装上的一种装饰。这个就是图案的来源。那这个图案很多很多，我这里收集了20多种，不能包括了哈尼族的全部的图案，先不说红河，墨江的，就连西双版纳地区的也不完全包含。冬梅老师勐宋区的好多图案的绣法也不在里面，但是现在我手上的只是比较典型的，我比较熟悉的，文化园所在地兰路山，那就是我的故乡，我这些图案也是不完全的，也是我了解的地区的图案，这是我要说明的一点。那至于说到图案的意思，因为图案有20多种，它总体的象征意义，就是刚才我讲得，他要代表象形文字，每个图案又有每个图案的意思，刚才有同学问我山山水水，我说有，一千多年的迁徙历程，从甲地到乙地，乙地到丙地，就这样迁徙下来，翻过了很多山，趟过了很多河，这个绣花图案就象征者我们翻过的山，趟过的河，还有八角这个图案，里面可以绣好多好多花色进去，可以表示五彩缤纷的那种图案。八角象征着我们民族很开放，文化多元，我们有好多支系，语言也有很多支系，还有习俗都是丰富多彩的，还有吸纳的意思，一个名族你要发展壮大，必须吸纳别的民族的先进的东西。像我们哈尼族在迁徙过程中有好多好多原因，像民族争斗，还有生态枯竭，我们生存条件的恶化，在这样一个残酷的历史面前，我们要生存，我么要发展，我们要壮大，我就必须吸纳先进民族的优秀东西。比如说，我们原来是游牧民族，现在是农耕民族，从游牧民族到农耕民族这样的历史过程，吸纳了很多东西，比如说，农耕方面水田的经营，像我们西双版纳的哈尼族耕田时使用的语言都是傣语，直走，向左向右，使唤牛的语言都是傣语，说明什么呢，说明我们哈尼族到西双版纳的时候，耕田技术是向傣族人学习的，这是不用忌讳的，因为只有吸纳，吸收别人的先进东西我们的民族才能发展壮大。这个八角的绣花图案就代表吸收先进东西，每个图案都有每个图案的象征意义，具体的呢，在我的论文里也有，为了节省时间我就不多说了。
刘晶：因为老师据我了解哈尼支系非常多，那么在服饰方面他们的穿衣打扮有什么共性吗？
杨老师：有的。哈尼族的共性就是基本色调是黑色。他们崇尚黑色，是黑色为吉祥色，幸运色。
刘晶：为什么崇尚黑色呢？有什么传说故事吗？
杨老师：是的，这有很多传说。有一个传说是这样的，说原来哈尼族的服装是白色的，穿白衣服的。遇到外来民族入侵的时候，争斗，结果战败逃跑，那么穿白色的衣服在哪里都躲避不了，所以有一个人在躲藏的过程当中，随便抓了一把野生的草，把草籽揉出来把衣服涂黑了，这样就躲过了敌人的追捕。以后发现这种草叫做蓝靛草，是可以染布的，以后慢慢发展就拿蓝靛草染布了。这就是吉祥色，幸福色的由来。绣花图案有好多好多，西双版纳和红河地区就不一样，红河那边花鸟鱼虫比较多，有花有草，这应该是各支系自己发展的，或者受周边民族文化发展的。
刘晶：傣族有很多佛塔与祭祀的有关还有宗教信仰崇拜，咱们哈尼族有什么信仰呢？
杨老师：哈尼族有信仰，信仰万物有灵。多神崇拜，他没有一个主神，哈尼族的宗教信仰还是处于比较原始的状态，是原始宗教对自然的崇拜。万物有灵，树有树的神，寨有寨的神，人有人的神。人有12个灵魂，少了一两个灵魂就生病，少了太多的灵魂就生重病。最后灵魂都游离于你自身了，那你就死了。
刘晶：那哈尼族人们怎么信仰，都表现在什么地方呢，比如说神寨门吗。
杨老师：是这样的，因为万物有灵嘛，所以有很多祭祀的活动，寨有祭神，祭神要保护每个寨子，保护人们的安康，五谷丰登，兴旺发达，所以他要祭拜祭神。在红河那边每年祭一次，比我们版纳地区要隆重，还有好多农耕农事，祭谷神。大的农业活动都有祭祀活动，还有秋收结束后就过嘎嗒啪节，10月的新年节，10月换年，还有红星节，红星节就是祭祀的时候全部换新碗。
刘晶：这个不是新米节吗？
杨老师：这个不是，新米节在秋收前，三月份过。红星节换新碗是很隆重的祭祀节目，要有九个新碗。
刘晶：这个碗的质地是什么呢，瓷的，是白色的吗，上面有花纹吗？
杨老师：白色的，没有裂口的。还有个大的节日叫秋千节，耶库扎，就是送瘟神，这个时候秧苗返青了，要出穗了，就会有虫害了
刘晶：打秋千也叫磨秋吗？
杨老师：传统意义上的秋千是直立的，而磨秋是有一个桩，然后有个长长的木条，人在上面，就像个跷跷板一样的。
刘晶：那就是说版纳地区只有打秋千，没有磨秋。
杨老师：不是，也有，只是不经常打而已。
杨老师：哈尼族有每一年有12个节日，12个节日70%与农事活动有关。要插秧了，有插秧节，要收谷了，有祭谷神，哈尼是农业民族吗，都和农事活动有关，
刘晶：有什么典型传说呢，影响哈尼族历史文化演变的传说有吗？
杨老师：有。比如说迁徙史诗，现在已经整理出两本。红河那边有一本。我们这里和东南亚的哈尼族也有一本。这两本书不仅包含历史，它还包括我们的生活、风俗，每个节日怎么过，为什么要过，为什么要迁徙，谁带领要迁徙。
刘晶：哈尼族崇尚牛和虎，那咱们名族的图腾是什么呢？
杨老师：图腾我研究，但是崇尚牛是真的。崇尚虎是因为虎的勇猛和勇敢，崇尚牛是因为哈尼族是农耕民族，牛在这个农耕过程中作用是很大的。哈尼族有很多谚语都和牛有关。
刘晶：都有什么谚语呢？
杨老师：最贵的牲口是什么，就是牛。为什么崇尚牛呢，在原来的农耕活动中，借助畜力的时候，主要借助的牛，牛的力，还有马。基本上在耕田的时候使唤的都是牛，对我们的哈尼族帮助挺大的，哈尼族在原来的发展过程中主要求生存的时候，最希望的是五谷丰登，让我们吃饱，可以生存下去。就在我们求基本的生活权利的时候，牛是帮了大忙了。所以崇尚牛。因为崇尚牛我们的三大节日必须杀牛祭献。刚才你问信仰的时候，最主要的是祖先崇拜。我们自己对自己的祖先很崇拜的。另外，因为崇拜祖先，我们在过年的时候，都要祭祀祖先，祭祀祖先最好的礼物是什么，就是牛肉。所以就必须杀牛。我们又崇尚牛又必须杀牛。杀牛是因为我们要用最珍贵的东西去祭祀我们的祖先。让我们的祖先保佑我。
刘晶：老师这个牛面在房子的哪个部位呢？
杨老师：房顶有个交叉的地方，这有个图你可以看看。因为崇尚牛，所以把它放到房顶上去。
刘晶：只有这个位置有是吗？
杨老师：对的，这两边都是。
刘晶：老师咱们哈尼族的建筑和傣族的建筑还有什么区别呢？我从外观看结构都差不多。
杨老师：还是有区别的，在房间的内部结构来讲，外部结构没有太大的变化。住房是根据气候条件来定的，处在一定的地域环境里，都会有一定的相同的功能。从内部结构来讲，哈尼族是从中间分两半，一半是男士，一半是女士。男士有一个火塘，女士也有一个火塘。火塘是不能灭的。为什么不能灭的，晚上睡觉的时候，拿一个烧着的柴火把它放到火堆里面去，第二天起来扒开灰，火还是着着的。和傣族不一样的是分男士女士。男客人来了在男士这一边，女客人来了在女士这一边。是有严格区分的。
刘晶：原来还没有窗户。现在有窗户。
杨老师：对对。楼下是牲口，楼上住人。
刘晶：神寨门的结构有什么寓意吗？
杨老师：主要的功能是分界线。人、鬼、各居其界。 它就是从这个哲学思想来的。哈尼族也有很多故事，人鬼为什么分家，原来是一个母亲生的，后来因为什么分家，在白天是人生活的活动的场所，在森林里、池塘边、阴沟啊就是鬼在的地方。这和它宗教信仰有关，人鬼各居其界。人鬼不能互相打扰。寨门就是人鬼分界线。寨门上还有一些裸体的男性和女性。
刘晶：是的。这个有什么寓意呢？
杨老师：就是告诉鬼，这里是人的地方，你们不能进来。还有些东西是用来吓唬鬼的。
刘晶：谢谢老师！！您在百忙之中还抽出时间为我们解答问题。再次感谢您！！
杨老师：不客气。也希望你们能通过此次交流更好地传播民族文化。

编辑：翟闯（首都师范大学 2015级美术教育研究生）