哈尼族杨忠明老师的访谈纪要

整理人：刘晶
时间：4月25日上午10点
地点：云南省景洪市
杨忠明:西双版纳土著哈尼族  著有《哈尼族简史》

杨老师：大家关注我们这样小的民族我很高兴。你们为什么关注呢，我是这样理解的，世界是多元的只有多元才能创新。文化的多元性就是我们创新的本源。文化来自不同的地方，就形成了文化的多元。每个人对同一问题都有不同的看法，这就是创新的动力。我觉得谢老师关注我们这样一个小的民族，我想也是出自这种考虑。中华文化是多元的，从这样的角度出发。大家来到这里，想要了解哈尼族，我就尽我所知，给大家做个简要的介绍。西双版纳的哈尼族现在已经有20万人了，第五次人口普查的是15万多，现在差不多就有20多万了。和西双版纳其他的民族相比较，我们在少数民族占第二位，傣族第一位，到今天我们还是第二位。在越南、缅甸、泰国、老挝等大概还有40万人。将来就把越南、缅甸、泰国、老挝、西双版纳的哈尼族都算上，在中南半岛就有60多万。这个群体的特点是同种同语言，语言相同习俗相同，到今天为止，泰国、缅甸、老挝的人和我们说话，我们都是可以听得懂得。语言是相通的，习俗也是相通的。 因此我们的民族是一个跨境的民族，一个国际性的民族。根据这种情况我们成立了哈尼学会。学会针对这一情况做了很多工作。我们自己有哈尼文字，我们把上面说的五个民族的哈尼文字写成了统一的文字。
杨老师：哈尼族是怎么来的，去向什么地方我也做过许多研究。我写过一本书叫《西双版纳哈尼族简史》，哈尼族源于古代的羌族，在公元前二世纪，刘邦的那个时代，汉朝的时候，羌人由于灾荒或者战争的原因迁徙到云南这个地方，然后在云南这个地方形成族群，叫羌族群。这个在历史和文献上都有记载。这个羌族群后来分支了很多很多的民族。像彝族，白族，纳西族等。那么哈尼族是彝族的再分支。那我们的专家就把语言定位藏缅语族彝族支哈尼语。语系是汉藏语系。语言定型就是这样定型的。我们说的哈尼语就是彝族的语言。我们是公园570年从彝族分支出来，距今已经4000多年，按照哈尼族的历法，今年是1440年。我的研究是这样，或许有些人有不同的看法，这个没关系。我是根据族谱来研究的。过去哈尼族没有文字，族谱背诵到今天，到我是第56代，每25年为一代这样推算。这个族群在中国历史舞台上出现的很早，大概有1440年。当然这也有很多问题需要进一步确定和研究。因为哈尼族的历史没有文字记载，都是口传的，所以等待着我们不断挖掘。
杨老师：哈尼族的农耕文化，源于游牧文化。古代的羌人是游牧，放羊放牛，四处迁徙。随着牲畜移动叫游牧民族，公元2世纪进入温带， 温带有山地和草场，森林很多，后来又进入了游跟，由原来的放牛放马改为跟着耕田来生活。游跟的生活持续到七八年，最后慢慢的就定居了，定居的原因是因为有了田，耕田的技术是和傣族学的。我们来到这个地方就和傣族人学习，耕田使唤牛的语言是傣语。种了田，就不需要游跟了，所以就定居了，从游跟到定居对哈尼族是特别重大的发展，是生产力的重大发展，养活了更多的人。固定了耕地也就固定了家，定居的状态就形成了。定居了就会产生农副产业，就会产生副业，就是在我定居的地方，我的房子周围要种上果树，要种上蔬菜，这对哈尼族的历史和文化影响特别重大。定了居以后就有农副产品这个概念，在这之前是没有的。农副产品这样的概念出现后，就出现了交易这个概念。生产出的东西吃不了，用不完了就会拿出来买卖。建立起民族与民族的交易和民族里人与人的交易，那么物的交往促进了人与人的交往，商品社会形态就自然形成了。

杨老师：从文化的角度来讲你怎么理解哈尼族呢？哈尼族有自己的哲学体系，这个哲学体系简单的来讲就是四个字，就是天、地、人、神。哈尼族的所有文化都离不开这四个字。我们是蒙古族的后裔，应该和蒙古族很相似。蒙古人喝酒讲究弹三下酒。第一献天，第二献地，第三是献祖先，意思是有了天有了地才有了我。有了这样的理念之后就有了很多很多的习俗。比如说寨门，寨门在过去页叫竜巴门，为什么叫竜巴门呢，竜是是傣语，是神灵的意思。把它定为竜巴门是不对的，这是傣族文化，不是哈尼文化。哈尼族的寨门被称为（laokang）表示人与神的界限，门以内是人的世界，门以外是神的世界。这是我刚才说的神学观念的具体的体现。过去人和神是同居一室，以后才分开居住，分居之后就立了这个寨门，在寨门上还有两个木偶。木头做的人的像，一个是男性，一个是女性。寨门里一定要放这个东西才能称之为寨门。这个男女木偶就告诉神鬼，这个是人的世界，你不能进入。第二个是殡葬。头要朝祖先来的方向。头要朝着北方，意思是回归的祖先。虽然他死了，但是他祖先在什么地方，他要头朝着那个地方。也就是人神同间，在人间或者神间是一样的这样一种概念。因此，在殡葬的过程当中，富裕的家庭要送牛送马，送生活用品等，表示在人间和在神间都是一样的。哈尼族认为人间和神间有不同的地方，哈尼族有坟地，坟地是个桥梁，就是说通过这个桥梁他回到祖先那个地方去了。通过殡葬活动以后，他到了坟地，然后他的灵魂回到了祖先的那个地方去了。因此哈尼族在坟地上没有任何标志，不像我们汉族立碑什么的，哈尼族的哲学思想认为，他们的灵魂并不坟在地居住，他是回到祖先村的那个地方，就像天堂一样。因此在哈尼族人坟地上没有任何标志。而且三五年都可以重复安葬。哈尼族的姓氏。我最近写了一篇姓氏的起源的文章。目的是民族与民族之间相比较，就是形式内容上有多少差别。很多人认为哈尼族是没有姓的。这是极端错误的。哈尼族是有姓的，但是平时不在名字当中。哈尼族使用的是父子联名制。父亲的名是孩子的姓。但这仅仅是个名不是姓。哈尼族有姓氏，就像汉族一样。但我们的身份证上是用名不用姓。哈尼族的名字有三种、父名、学名、常呼名。这是因为解放了，汉文化进入，我们要和先进的民族走才行。
谢老师：现在的哈尼族人在外面基本都用学名也就是汉名字，随着时间的推移，那我们的后代会不会淡化父子联名？
杨老师：这要说两句话。第一句话是淡化是必然的，第二句话是淡化不是绝对的。现在有很多人还在使用父子联名，即使有学名的人还是有他的大号。
谢老师：我在想一个问题啊。我们编写教材的目的实际就是保护民族文化，不让她流失。
杨老师：这个保护很重要，作为整体发展来讲，比如说一千年为一个单位，你这个保护是毫无意义的，但是以一二十年为单位，你这个保护是很重要的。因为文化的多元性才能体现繁花似锦，如果没有文化的多元性，全部是汉文化、中原文化，文化的五彩缤纷就不存在了。中华文化就没有根基了。我觉得谢老师你们现在做这个工作特别的重要，让中华文化缤纷多彩，呈现出多种文化特色。
谢老师：请您谈一下服饰文化，哈尼族有些特有的图案，我们也想了解一下其中的内涵。
杨老师：作为哈尼族最有特色的就是哈绣，就是哈尼绣花。哈绣的图像比较特别，基本都是几何形，每个几何形都有名称。这个名称是个古老的符号。还有哈尼绣花是哈尼族文字式的记载。服饰的特点是宽窄短长。哈尼族的服饰也是追随着时代的发展发展的，哈尼族崇尚黑色，因为经常劳动，所以要耐脏。服饰在农耕之前是抵御寒冷的作用。进入农耕之后就是遮羞、装饰的作用。
谢老师：在建筑方面的特色是什么呢？
杨老师：在建筑方面，最具特色的就是飞檐，这个飞檐是牛角的形状，还有牛面，表现出人与自然的和谐相处，牛角牛面寓意哈尼族的房子像牛一样稳定。哈尼族建筑属于杆栏式建筑，主要是木头和竹子搭建而成，没有窗户，原因是住在海拔很高的地方，很冷，风大。对建筑稳定性会造成破坏。房顶有镂空的地方，这是为了采光。而现在的建筑受汉文化影响也有窗户了。
谢老师：牛在哈尼族中有什么地位作用呢，是图腾吗？
杨老师：图腾是老虎。因为它勇敢、凶猛。崇尚牛。是因为牛很善良，也很有力量。在哈尼族祭祀时有两类神职人员。祭师和巫师，巫师与神沟通，祭师祛除妖魔。
谢老师：哈尼族在动物上、植物上有什么特别的崇拜和文化含义吗？
杨老师：白娴鸟，也应该是图腾。他们的头饰上有很多的羽毛，是善良吉祥的象征。就像印第安人头上也插羽毛一样。
杨老师：哈尼族的音乐代表中华民族三千的中华文明。音乐与祭祀有关，是活得化石。
刘晶：哈尼族有一种舞蹈是竹筒舞是吗？
杨老师：有，这是祭祀舞蹈。竹筒2米长左右。
刘晶：杨老师，农耕文化包括梯田文化吗？
杨老师：包括。我们这里和红河不一样。红河是受汉文化的影响创造了梯田。我们这边是受傣文化影响创造了梯田文化。
刘晶：那么梯田外在形态与红河那边是一样的吧。
杨老师：一样，有水。有水平线，才能种田。
刘晶：您在为我们介绍一下哈尼族的传统节日吧。
杨老师：传说有12个节日。现在最主要的是三个节日。新年节（嘎汤帕）、驱邪送鬼节（耶库扎）、在这个节日中就是把鬼赶走，做猪、马的模型，每家每户都做，放上布条，表示有衣服穿了，给你吃得穿的，不要来打扰我们。然后再吐口水，三口，表示不要再来了。然后还打秋千，打秋千是给神鬼看。告诫神鬼人类很强壮，你们不要来。第三个节日是红星节，与西方的复活节差不多。动物从冬眠的状态复苏了，人开始种田了，为下一年做准备。要吃糯米巴巴和鸡肉，这样家人就会福大命大了。
刘晶：咱们这有长街宴吗？
杨老师：这是红和地区的习俗。
谢老师：新年节有什么特色？
杨老师：穿新衣，带新帽。穿着最漂亮的服装到村寨的活动中心去参加活动。
谢老师：驽在哈尼文化中有什么地位呢？
杨老师：它是非常重要的生产工具。与狩猎有关，还可以防身。
谢老师：驽的造型可以追溯哈尼族的历史。我们强调40分钟进课堂。我们要怎么设计这一课呢，这是我们应该重要考虑的问题。
杨老师：反应在美术上我觉得有背篓、哈绣、头饰、引水的槽、还有就是崇尚黑色。女子头上的装饰有银珠、银币、银泡、因为银代表高贵。脖子上也有项圈，每个年龄段都有不同。哈尼族的习惯是45岁后就卸下这些装饰。重视16岁—45岁之间的装饰。还有绒花装饰，裙子是百褶裙，很漂亮的。后面有百褶，前面没有。还有绑腿也有很多装饰。女子的装饰是表现财富的一种方式。
刘晶：您能再介绍一下哈尼族的神话传说吗？
杨老师：哈尼族有个共同崇拜的神叫apomiye，所有人都希望能得到他的帮助。这个神从名字上分析应该是女性。哈尼族有自己的创世纪。创世纪就是天地人神。
刘晶：感谢杨老师的精彩讲解，您真的辛苦了。非常感谢您！！
杨老师：能够为你们做些事情，我很高兴。

编辑：翟闯（2011级 美术教育研究生）