“蒲公英行动”纳西族民间美术教材编写讨论录音整理
整理人：张莹莹
时间：2010年4月27日下午
地点：丽江东巴文化博物院
参与人员：丽江东巴文化博物院李锡院长，丽江玉龙县教育局罗秋云主任，白沙小学和春雷校长、和钰琴老师、和世武老师、高奎光老师、和丽宝东巴、和锡鹏东巴；谢丽芳老师，吴尚学老师，中国美术馆李文莉老师，首都师范大学博士张莹莹、硕士刘晶、骆艳、宋烨、张亚男、石静，广州美术学院硕士李晓、王水。
纳西族民间美术教材编写讨论，以谢丽芳老师对“蒲公英行动”民间美术教材编写的介绍拉开序幕。讨论会分两个部分组成，第一部分是谢丽芳老师向在座领导与老师介绍教材编写的基本情况，以及云南考察以来遇到的问题。第二部分由当地领导与老师分别提出一些优秀的教学内容，作为教材编写的素材（哪些课或者哪些内容可以进美术教材）。
和钰琴：我觉得“美丽的七星羊皮披肩”这个主题可以进入课堂，包括今天上午我上的东巴文与东巴画结合起来，让学生构成一张美丽的作品的课例，也可以作为美术课的教学内容。因为这些课以前都学生都上过，而且他们还能接受这些内容，所以我觉得可以考虑这两个内容。加上我们这里的学生大部分是农村的学生，他们对农村生活比较了解，我们可以考虑让学生以农民的“劳动工具”作为美术学习的内容。
张莹莹：和老师，您觉得具体可以怎样利用“劳动工具”来上美术课呢？
和钰琴：可以通过绘画的形式，让学生画这些工具。
谢丽芳：对，现在我们的讨论就很具体了。刚才我们提到农具，那么请问对于纳西族，有没有哪些比较独特的和典型的农具？而且这些农具要在美术的角度看有些特点的。这里可以包括那些可能现在不用了，但以前有过的农具也可以。咱们在这里提得具体一些，因为在座各位老师在这方面最了解了。
和钰琴：像有些编织品，如竹编，还有簸箕……还有些犁田用的工具……
高奎光：还有舂对，就是舂米用的工具。
和世武：编织物还有箩筐，这是草编的。
张莹莹：这些箩筐造型上有没有什么特点？
和世武：造型多种多样，有的是上、下宽而中间细……
高奎光：我以前给学生上过关于动物题材的美术课，我觉得这个也可以进入美术课堂。通过这节课，学生可以了解这些图案的。以前我们的学生也上过类似的课，是上十二生肖的。
张莹莹：具体怎么设计呢？
高奎光：就是十二生肖每节课上一种动物，然后最后到青蛙（纳西族的图腾）这样的图案。
张莹莹：那第一节课通常是怎么上呢？
高奎光：通常第一节课是了解，就是了解某种动物。比如画青蛙的，那第一节课是分解青蛙的各种动态，让学生了解不同动态有什么特点。第二节课是做花和图，就是对这种动物进行图案创作。学生对这个主题都比较感兴趣。
张莹莹：这样好像也可以布置小组作业……
高奎光：我这边主要是学生课堂上完成的，也没怎么用小组方式上。这个课大约需要两个半天的时间来完成。因为我在学校的时间是每次一个半天，这样计算的话就是需要两个半天的时间，学生就可以完成这个作业。
高奎光：还有一个课题我们可以补充一下，我们在展览的时候也做过的，就是糌粑塑。糌粑塑在我们纳西族生活中是非常多的，而且在东巴教里也有用糌粑做成塑像的情况。本地的糌粑塑比较多，很有特点。
张莹莹：您说的是平时吃的那种糌粑吗？
高奎光：是的。
张莹莹：就是用糌粑做成小雕塑吗？
高奎光：是的。别人可以做泥塑，我们这边可以做糌粑塑。
张莹莹：那学生一般会做什么造型呢？
高奎光：有的做没有见过的东西，如动物之类的，有的做“神”的造型。
和世武：还有以前我们做过的用石头、木片这些材料做成的美术作品。包括在这些材料上绘制文字造型的东西，让孩子学会看，然后孩子们才能学会挑选用什么材料进行创作。
张莹莹：那通常还会在石头和木片上装饰什么东西呢？
高奎光：原来有些是用东巴文装饰的，内容包括“跳”、“唱”、“打坐”等动作或场景。我在学生创作的过程中会有一些点评，而且点评的时间比较长，给孩子自由发挥的空间可以比较大。
张莹莹：那这课能不能把它划入到前面说的东巴文字结合东巴画那个内容上？
高奎光：可以把它们结合起来上。因为东巴文字我们称为“斯究鲁究”，就是写在木头和石头上的符号图案。所以我们这个课起初的想法，就是结合石头或者木片来上。
张莹莹：在颜料方面，你们用的是什么颜料呢？
高奎光：现在主要用的是水粉颜料。
张莹莹：对了，我想请问东巴，在我们纳西族所崇拜的图腾里面，除了青蛙还有什么比较典型的？
和丽宝：有。还有猴子、蛇、熊。
张莹莹：加上青蛙就是有四种图腾了？
和丽宝：是的。
张亚男：这些图腾有没有什么特殊的含义呢？
和丽宝：比如说蛇这种图腾。在东巴文字里代表死者的象形文字就是以蛇的头为形的，有的地方使用猴头的形象代表，这些都反映了纳西族图腾崇拜里面有对蛇和猴子的崇拜（纳西族视死为重生，蛇的成长需要蜕皮，好比重生。因此纳西族人希望他们能够像蛇一样，死了之后可以获得重生）。“熊”在纳西族东巴文意思是“舅舅”的意思（纳西族社会中“舅舅”的地位非常高，这可能是传统母系社会流传下来的习惯；熊在动物世界里面又是非常凶猛有力的动物，纳西族人把舅舅比喻为熊，比喻舅舅的地位的重要性）。还有一个刚才说到的青蛙，由于青蛙的繁殖能力非常强。从这个角度看，纳西族对青蛙的崇拜显示出对生命繁殖的崇拜。现在我们普遍认为纳西族的图腾崇拜最突出的是青蛙，因为它比较容易理解。而猴子因为它的生存能力很强，对猴子的崇拜就是希望像猴子那样非常灵敏，能够拥有适应各种环境的能力。
和世武：纳西族还有一种很有特点的东西叫“糌粑塑”。它是在东巴祭祀当中，用糌粑捏成的小雕塑。我们可以让学生用糌粑捏出他们见过的东西，或者没有见过的东西，比如神的造型等。
张莹莹：好的。除此之外，还有没有比较典型的纳西族民间特色的美术内容？
高奎光：比较典型的就是万物皆神，和谐相处的精神信仰。纳西族人相信万物皆有神创造，所以伸缩创造的万物应该是平等的，而且应该和谐共处。表达了纳西族人对自然的尊敬，并把这些思想贯穿到生活和行为之中。
张莹莹：那么有没有比较典型的节日或民俗活动，包括学生比较容易理解的祭祀？
高奎光：东巴祭祀中大量使用的经文，它们都是用象形文字东巴文书写的，这也应该可以进入美术课吧？
谢丽芳：是的，东巴经文里面除了文字还有很多是图画的形式表达的。我们能不能利用这些图画来进行美术教学呢？比如我们的这些图画里面有没有一些经典的作品或者某些作品的局部，能够让学生进行美术学习的呢？
谢丽芳：为什么我要提这个问题呢？因为我在听今天的两节课的时候发现，我们学生的美术基础比较薄弱，造型能力有待提高。比如三年级的孩子在画人物的时候，头只画很小的一点点，表现了他们在画面上不知道怎么经营（即构图）。所以我就想，是不是可以通过一定的临摹，来提高孩子的这种绘画能力的问题。
谢丽芳：我们的《神路图》里面有很多这样的人物表现，是不是可以让学生通过临摹来提高人物的造型能力呢？特别是对于高年级的学生，我们是不是可以找到几个很有代表性的局部或者不是非常复杂的作品，让学生进行临摹呢？昨天我看了李锡院长给我们的一些书籍和学校和老师给的一些东巴文字的教材发现，有些文字直接就是一个完整的图形，比如“马”。这些动物的造型其实已经很经典了。因为我们毕竟是个美术课，美术到底通过什么体现出来？咱们在象形文字这一阶段，可以说是一个比较简单的图示，低年级的孩子上比较适合。但是如果高年级的孩子还是像低年级的孩子那样画一些很简单的图示，事实上也不利于孩子们的美术学习发展的需要。这样就另外别人也会质疑这样的美术课到底让学生学到了多少美术的知识和技能了。
谢丽芳：我们在讨论这套教材编写的时候，无论是在这里还是在版纳，我们都提到教材从低年级到高年级的梯度变化的问题。那么到底怎样体现学生学习的这种渐进的变化呢？我发现有些东巴文字造型比较复杂，而且具有美感，可是这样的图示并没有出现在我们孩子的画中。这其实反映了学生在美术课里面并没有形成一定的表现技能，更不用说用这些技能实现进一步的创造了。
谢丽芳：其实我们的东巴文字千变万化，里面有很多元素可以提出了加以利用的。所以我觉得我们可以考虑利用东巴文字和《神路图》里面的一些经典局部，多设计一些学习活动的内容，让学生逐渐掌握一定的美术造型能力和表现手法。我们还可以通过单元的方式进行这方面的教学。因为目前我们编写的教材是面对45分钟的常态美术课，一堂课是很难让学生掌握太多东西的，所以单元的方式就容易逐渐让学生学会一定的技能。另外我们这里的小学老师基本上都是“全科”教师，就是每个老师都有可能上小学课程里面的所有学科。而且我们的老师都接受过简笔画的训练。那么我们就可以教学生一些简单的手绘线条表现的方法。而我们的东巴文字和《神路图》里就有很多这些用线条表现的图画，它们就可以成为教师教学的内容了。我们今天看到老东巴写的这些东巴文，作为文字，这些图示是很小的。但是作为美术课，我们可以通过放大一些较为复杂的图示，然后一步一步的分解这些图示，呈现出一定的步骤，这样老师也就可以教授这样的图示，学生也能很容易的学习到一定的造型步骤和方法。
谢丽芳：现在我想让小东巴给我们画出李院长给我们的这本书里面的这个部分，但是一定要把它画大，最好画到半张纸以上这么大，我们看看有什么效果？我觉得现在的孩子比较欠缺这样的造型能力。我在听我们的课的时候，经常注意拍学生作品的局部。事实上，学生的美术作业都画得很小，一张很大的纸，画的内容就一点点。这是一个问题，而且是美术课应该解决的一个问题。从这个角度看，东巴文字在美术课的教学中，它的意义就不仅是东巴字象征什么意义了，而是这个字的图形可以让学生学到“美”的形式和技能。
这时和丽宝东巴根据谢丽芳老师的要求画出一匹马，流畅的线条、生动的造型让在场的各位不禁由衷的发出了惊叹。
谢丽芳：大家看，是不是非常精彩！我们说东巴在我们纳西族里是智者的意思，他是我们的画家，他是我们的艺术家。我们要学习东巴的，还包括他们创造出来的这种具有魅力的图形表达方法。所以我们学习东巴文字的时候，就不要仅局限在他是文字，具有文字的功能、意义和价值，更应该看到象形文字的造型美感。通过看李院长送给我们的书，我觉得我们可以多寻找这样的例子进入我们的美术课里面。
谢丽芳：另外，我们还可以利用我们的《神路图》。昨天我们看展览的时候，看到了原比例的《神路图》，也看到了非常精彩的细节。当我看到这个“神”的时候，我又有一个问题了。今天我们请来了教育局的罗秋云主任，请您百忙之中参加我们的讨论，是因为我们是一个文化教育项目。一方面我们是在传承文化，但另一方面我们又是在教育的范畴上开展的活动。也就是说，我们的课题是需要得到教育部分的指导和监督的。所以我就想知道，从罗主任的角度看，从教育部门的角度看，我们可能不能过多的谈总监，但是如果把这种宗教中的“神”，或者一些代表性的人物能不能进入美术教育里面。比如我们讲到的自然神，还有天是我们的父亲，还有我的母亲，包括竖目的母亲和横目的母亲等，像这样的人物是否可以进入美术课堂进行教学呢？因为我觉得这个故事非常典型，而且和我们的民族和信仰有很大的关系，也体现了我们纳西族的一种自然观。
张莹莹：对了，李院长能不能给我们建议一下，《神路图》里面有没有一些局部，对学生具有比较正面意义的或者具有教育意义的内容，可以让学生在美术课例进行临摹或者学习的？
谢丽芳：对。我觉得这块李院长一定能给我们很好的建议的。同时我也希望看看罗主任的角度看，选择这样的内容进行教学是不是合适？所以，随着我们教学的推进，期望学生能够既学到美术知识，同时我们对纳西族文化的理解也越来越深刻。
李锡：那我就接着谢老师刚才的话题，谈谈我的一些看法。关于文化的问题，又一个需要我们注意的是传统与多元的关系问题。一个民族的文化，实际上是在传统与多元方面共同推进的。比如我们丽江纳西族这边，是传统的文化的聚集地。但丽江的另外一个主体文化，是大研古城和纳西古城周边的多元文化。这是任何一个民族生存和发展所遇到的问题。应为刚才我们在美术教材编写讨论的时候谈到这个问题，认为传统的东西非常重要。我认为多元这一部分不能被忽视。比如说，传统文化里面东巴字的东西，和汉族文化里面的文房四宝之间的联系（东巴文字从原始时候用竹笔把文字画在木片和石头，到后来收到汉族文化影响用毛笔写在纸上，包括东巴纸的制造，都是传统文化与汉文化融合的结果），不能只体现古代的东西而忽略了现代的、发展的东西。作为纳西族的美术教材，我认为应该包括纳西族传统文化的同时，还要关注到纳西族人们面临的多元文化。因此我希望大家不但关注到传统，还能关注到多元。而且现在很多民族都在多元的背景下寻求发展，传统的很多东西发生了变化。如果说讲到纳西族、古城、东巴文化，大家都认为只有神话的东西，孩子们回想，那些都是我爷爷、奶奶，或者爸爸、妈妈的事了，不是我们生活中的事情了。其实现在生活在古城的孩子们面对的文化更多的是多元，所以作为美术教育应该要重视这些现实的问题。包括我们18节课里面，课时怎么分配，内容如何体现传统与多元都是我们需要思考的问题。
李锡：第二个问题是如何看待传统文化，特别是传统文化中涉及到的一些宗教行为的东西夹杂在一起。没有宗教的行为、信仰，那么传统就消失了。也就是只有多元这部分而没有传统的部分了。那么怎么把东巴文化的东西在编写教材中提取出来呢？那就要对本民族的宗教习俗、民族信仰，或者一些禁忌的内容加以考虑，虽然这个题目不是很好懂。但是我们作为一本美术教材，是应用于美术课的内容，它并不需要完整的对宗教文化进行系统的翻译和解读。实际上美术教材上反映的一些有关宗教文化的东西，只是宗教里面非常零散的一些点，仅仅涉及到宗教里有关美术的部分，所以我认为不存在刚才谢老师担心的问题。宗教信仰是很多民族都有的，我们纳西族有、藏族有、白族有、傣族有……这些都需要在民族宗教信仰中提取出美术的东西，让学生学习浙西东西。我觉得不必担心文化符号的东西是不是有，或者有多少宗教的东西。
李锡：另外，我们要把东巴教、东巴文化的东西放在民俗中。这样就回到美术教育里面了，比如昨天我们看到的木雕、泥塑、竹编、草编……那些都是美术最基本的东西。像刚才我们提到的糌粑塑，它就是雕塑了，只是它的原料是面或者糌粑而已。这些东西既是美术东西，有时民间技艺，也是生活中离不开的东西，它们可以在美术课里面通过教学活动，让学生接触和学习到这些东西。所以这些东西就需要把文化的东西放到民俗中，通过民俗活动中使用到的道具进行美术学习。
李锡：刚才也提到《神路图》。其实这里面有很多东西可以人物的造型，动物怎么画，包括一些夸张的人首蛇尾的形象，或者是马首龙身的东西，这些都是艺术夸张的手法处理的结果。这些反应了我们先民对一些世界的认识和理解，《神路图》里面表现这些东西的地方比较多。比较正面的内容，比如《神路图》里面又一个片断（“耕舌之刑”：描述一个喜好搬弄是非、自夸自大的女巫被施以“耕舌之刑”。画面右边面会一个人，他的长舌头被地狱的魔鬼勾出来，舌头上有两个人和两头牛在耕种；舌头下方有一本经书）。这个片段反映了艺术表现上的想象力，把爱搬弄是非的人的舌头夸张，画得很长，就是我们常说的“长舌”。这种说三道四、搬弄是非的行为是罪恶的行为，如果一个人生前老是搬弄是非，那么他死了以后，就要经过“耕舌之刑”才能升天。也就是说这个故事通过绘画的形式教导人们不能搬弄是非和自夸自大，劝导人们应该踏踏实实、谨行慎言。这个片段无论是从内容故事情节的角度，还是从教育人的角度，还是从美术绘画创作表现的角度，都可以展开。一堂课一个故事、一个道理、一个哲学、一个人生认识。从这个角度看，它的教育功能是非常明显的，告诉人们什么事情能做，什么事情不能做。
李文莉：这是一种很浪漫的表现手法。
李锡：是的。这样的故事通过绘画的形式表现可以非常夸张，可以有很大的创作空间和表现手法。
谢丽芳：另外，昨天您曾经给我们介绍过三个重要的祭祀仪式“祭天”、“祭署”和“大祭风”，里面的“祭天”表现了我们民族对人与自然和谐相处的认识和认同。我在想，怎样把这些题材利用到我们的美术课里面呢？我们能不能在众多的祭祀活动中，挑一课进来。
李锡：我们认为“署”是一个自然神，“祭署”就是祭这个自然神。我们的“祭署”是为了强化一种认识，就是人和自然是平等的，人与自然应该和谐相处。我们祭署，是为了表达我们队自然的尊敬。进一步说，我们不应该随意破坏环境、污染环境。在这个“祭署”的仪式中，涉及到很多道具，这些道具包括一些绘制出来的东西，如图画、旗帜、木牌；还有一些立体的东西……
谢丽芳：对，我们可以选择一个类似这样的祭祀的内容进入我们的18课里面。通过这些祭祀活动，我们的一些宗教的观念已经回归到我们的民俗祭祀活动里面了。这种情况同样出现在我们之前考察过的傣族地区。因为傣族是一个全民信教的民族，很多民间美术的东西都和傣族人民信仰的佛教是有关系的。今天我们得到一个启发，就是把宗教的某些东西回归到各个民族的民俗活动中，从民俗活动的角度切入和展开。像我们纳西族的“祭天”或者“祭署”这样的民俗祭祀活动，它折射出来的那种人与自然和谐相处的观点，可以感动中国。因为今天环境污染这样的问题非常严重，人们已经对这个问题相当关注。我们纳西族的先民和纳西族的文化里面表现出来的这种人与自然和谐的观点，是具有很强的现实意义的。
谢丽芳：另外，我们讲到一个“经典课”的问题。在基诺族考察的时候，我们发现基诺大鼓作为基诺族的一个精神中心，对民族文化产生很大影响，所以我们准备把基诺大鼓作为一个经典题材，把它做成一个经典课。我觉得我们纳西族在这一块也可以做成一个经典课。现在东巴文字、《神路图》在美术中式大家都知道的，然后我们把祭祀也做一课。
李锡：另外，我还要推荐一个纳西族很有名的画家周霖。这个画家可以在某种程度上体现出纳西族艺术家接受汉族文化影响后，不断推陈出新，在美术创作中取得优秀成果。纳西族是一个不断和周边文化相融合的民族，是一个不断发展进步的民族。画家周霖就是体现纳西族人在吸收本民族传统文化的基础上，积极学习其他民族优秀的因素使自己的文化不断发展的具体个案。我觉得这也应该被纳西族美术教育所关注。作为纳西族的教材，就应该体现出这种民族的个性，以及民族个性在多元文化的背景中是发展的、具有包容性的，让我们的教材不仅立足传统，更能体现出某种现代性，具有放眼未来的胸怀。
李锡：我们纳西族发展到今天面临着非常现实的转变。现在纳西族特别是丽江古城区的儿童，随着丽江古城的开放和发展，旅游业不断带来的利益提高了人民的生活，也带来了前所未有的外部信息。不同文化对传统文化的冲击是非常剧烈的。现在我们的孩子已经早大量多元文化中成长，如果只一味强调保护传统文化，在我们的教育中并没有体现多元文化的内容，孩子们是很难接受这样的学习内容的。而且从教育的长远角度看，这也不利于让孩子们真正的理解和接受我们的传统文化。如果我们的教材只关注传统文化的话，当我们把这些教材带到古城附近的学校，让学生和老师来使用，他们就很难接受只有传统而没有多远的内容。
谢丽芳：我觉得李院长讲得很有道理。因为多元文化对古城区的孩子是司空见惯的，传统文化离孩子们的生活越来越远。
李锡：是的，丽江现在的状况，的确出现了某种程度的断代情况。
谢丽芳：刚才李院长提到的纳西族的画家周霖，我们回去之后还要对他进一步了解，看看怎么引入我们的教材中。另一个是现在在白沙小学兼职教书的小高老师，他也坚持自己的创作，我们看看是不是也通过什么方式，把这种纳西族艺术家现代的创作引入纳西族的教材中。高老师也在各地做展览，像上海这些地方也展过。那么我们的教材可以对这些人进行一定的介绍，也关注现在纳西族美术的发展现状也引入我们的教材中。这些我们都可以考虑。
谢丽芳：现在我们编写的教材中，比如内蒙古有一课，就是关于蒙古传统文化中象征吉祥的一个结。那个课例中把中国结，还有中国联通的标志也放进去了，进行比较，体现出某种交流和碰撞，反映了我们的教材立足本民族，也放眼多元文化和现代生活的视野。我们的教材要体现一种创新的态度，就是怎样用创新的形式去解读和传承我们的传统文化。目前我们已经拿到了一些教材，包括云南版的教材，和校长给我们提供的校本教材，还有李院长昨天提供的教材等。比较之下，我觉得我们现在编写的教材就应该体现创新，这点非常重要。
谢丽芳：和校长、高老师，你们对于教材的内容方面还有没有一些建议呢？还有没有哪些合适的内容可以进入我们的教材中呢？
和春雷：根据刚才李院长提供的一些思路，我觉得我们的教材根据刚才探讨的内容来编写就差不多了。
罗秋云：谢老师，刚才李院长谈话的时候，我也觉得我们的教材应该挖掘我们纳西族人民生活中的一些绘画的东西进入教材。此外，是不是还可以从我们纳西族的文学艺术中发掘一些美术课可以加以利用的东西？今天上午我们张（莹莹）老师上的一节课，里面就谈到英姑这个纳西族民间文学里面的一个人物，以及关于英姑的传说。比如我们丽江的《鲁班鲁绕》这样的一些文学艺术作品，是不是也可以从中挖掘一些可以进行美术教学的内容呢？纳西族文学中的一些美术的元素是不是也可以作为教材里面的一个点来展开呢？另外我们纳西族有一些舞蹈，尽管这些舞蹈不少是模仿生活，是生活的再现，但是能不能寻找一些舞蹈中体现出来的又具有美术要素的东西？这样我们的教材就有从民俗生活中来的美术，又有从文学中来的美术，还有从舞蹈中来的美术，以及从东巴祭祀中来的美术，这些都是我们民族文化里的东西。刚才李院长我们是在分享和传承我们的民族文化，我们在做这本教材的时候，是不是可以把一些未来的东西，一些创造的东西融入我们的教材里，激发学生去创新，让我们的学生不仅可以学习到过去的东西，还加上现在他们所接触到的这些东西，看看能不能激发出学生的创造。我们可以考虑在教材每个单元的末尾，有一些引导学生去创新的部分。第三个问题是关于宗教的东西，首先我对东巴教本身是不太了解的，所以我也不敢对宗教这些东西多发议论。但是今天我和谢老师在讨论教材编写还谈到一个问题，就是我们说摩梭族使我们纳西族的一个支系。也就是说我们的教材也要到那里去实施。这里就有一个问题，从纳西族的角度看，我们认为摩梭族是我们的一个支系。但是现在我们教材编写的调研却是集中在我们玉龙县和古城区这一带进行。在这样的基础上编出来的教材，如果到了摩梭族的地区去使用的话，会不会有什么问题？到那里我们的教材还能不能推广下去。这个问题我们是不是也要讨论一下？
谢丽芳：好，这个问题也是我希望各位文化领域的、教育领域的专家和工作者一起来探讨一下的。因为藏族、傣族、哈尼族，包括我们纳西族，特别是苗族、土家族，他们的支系特别多。像傣族包括水傣、旱傣、花腰傣，但是我们教材编写的调研却只是集中在一个地方。我想，第一个方案，我们是不是可以找出一些共性的东西来做这个教材。比如，在我们纳西族这里，东巴文字就是世界的非物质文化遗产，即便是汉族，你也需要接触和了解。纳西族的《神路图》在我们中国民间美术中都是经典之作。像这类东西都完全可以让学生接触，进入我们的教材里面。另外一个是我们的服装，民族间，或者一个民族不同支系之间，他们的服饰是有差别的，那么我们可以采取这种办法，就是我们在哪一支，就关注这支的服饰特点来做。比如如果我是水傣的，那我就画水傣的服装。哈尼族也一样，红河那边也有哈尼族，就算在西双版纳，怒江那里也有哈尼族，那我们就可以根据自身所在的具体民族和支系，在教学过程中偏向自己的那个支系来选择教学内容。除此之外，我们还有一种方案，就是做一个地区的教材的模式。比如我们丽江玉龙地区的教材，做出来之后，我们现在玉龙地区推广，别的地区我们就先不推广，别的地区的情况我们暂时不考虑。还有版纳的那三个民族，我们也限定在版纳地区推广。因为我们的力量有限，这个问题一直在困扰着我们的团队。
李锡：现在这个问题从表述上是比较明确的，在正式的文件中也是比较确定的。比如我们摩梭人，在正式的场合的叫法是纳西族摩梭人。而文化上的这种支系差异是比较模糊的构成。过去有一段时间我们这里的摩梭人和纳西人之间有一些争论，但是现在我们也已经有了一些共识，包括摩梭人内部也已经认同了这些共识。我们可以在共同的民族文化之下，有不同的发展，就是各美其美、美美与共，你可以讲纳西族如何如何，我也可以将摩梭人怎么怎么。支系间的差异要一下子消灭也是不可能的，所有的矛盾要一下子消失也是不可能的，但是现在在一些官方的文件中已经明确说明摩挲人的称谓是纳西族摩梭人，把他们明确定位在纳西族内。刚才谢老师说得是对的，我们确实不能方方面面都照顾到每个支系的差异，这是做不了的。
谢丽芳：是，这个问题一直困扰着我们。另外，我还想让其他老师也来谈谈你们还有什么建议。我们这里有录音，回去之后我们小张老师会把录音整理出来，然后就是具体的课例征集了。在我们这一期要编写的13个民族的美术教材里面，从美术的角度来看，咱们纳西族东巴文化是最有代表性的。因为我们傣族那块更多的是宗教美术，是一个佛教艺术，但是我们纳西东巴文化的象形文字还是仅仅的和美术结合在一起的，它简直有一种活化石的感觉，而且是得到世界的关注的。所以我们在做课的时候要仅仅的扣住这些东西。一方面我们要紧扣美术，另一方面又不能脱离现代，还有就是文化的融合。
谢丽芳：今天时间不早了，大家都很辛苦。我们的讨论已经得到很多有价值的东西和启发了，这两天我们安排的博物馆的考察时间有限，在今后的考察里，各位志愿者和老师们可能还有积极挖掘和发现一些有用的素材。另外，我还真诚的希望我们的李院长、小东巴、高老师，你们能够继续给予我们充分的支持。罗主任和和校长我们是一块了，这部分主要是从教育的角度来做我们的教材。另外我们还需要得到文化方面更多的支持，就是希望李院长和小东巴你们能够不断给我们提意见和建议，帮助我们共同完成这个任务。
李锡：这是应该的。
谢丽芳：请让我们用掌声表示感谢！
编辑：翟闯（首都师范大学 2011级美术教育研究生）